Личность - это не ярлык: о метаморфозах и смехе над идентичностью

Что для вас значит "идентичность" в современном обществе, и как эта тема затрагивается в вашей пьесе?

Первое, что приходит на ум в наши дни, когда мы говорим о личности, - это документы. Удостоверение личности, которое позволяет контролировать ее... Удостоверение, которое определяет три вещи, кристаллизующиеся в глазах государства в нашем современном обществе: вашу национальность, ваш пол и ваш возраст. Во время работы над пьесой я понял, что достаточно добавить религию, как это происходит в некоторых странах, чтобы понять, как религия может стать стигмой и источником дискриминации. Во Франции мы наблюдаем все эти злоупотребления. Я говорю "злоупотребления", потому что изменить информацию в удостоверении личности очень сложно. Нужно доказать, что вы сменили религию, что у вас ее нет, что вы теперь мужчина или что вы стали женщиной... Это будет нелегкая борьба.

Идентичность - центральная тема пьесы. Она исследуется во всех ее аспектах: пол, религия, возраст, цвет кожи, культура, мораль, семья... В итоге мы приходим к принципу, что все наши идентичности находятся в движении на протяжении всей нашей жизни, меняются и никогда не фиксируются, иначе таится большая опасность: оказаться в ловушке идентичности, причем часто той, которую вам дали, даже раньше, чем той, которую вы сами о себе думаете.

Почему вы выбрали формат монолога, а не постановку с несколькими персонажами? Как форма усиливает социальное послание?

Об этом лучше спросить автора Дельфину Хорвиллер. Но для нас, режиссера Йоханны Низард, монолог стал способом решения вопроса об идентичности, о воплощении нескольких идентичностей в одном существе, в образе жизни. Монолог - это цитадель разделенного одиночества, театральная земля, которая раскрывает свои секреты только при встрече со зрителем. Зритель - ваш единственный партнер, который может обратиться к вам, а может и не обратиться, который может и не ответить, который может и не поддержать вас, который может и не любить вас, который может и не ненавидеть вас...

В пьесе затрагиваются темы расизма, транс-идентичности и культурного присвоения. Какие идеи или представления, по вашему мнению, часто неправильно воспринимаются зрителями?

Я бы хотел немного расширить свои ответы, потому что ваш вопрос затрагивает некоторые важные моменты, связанные с нашим шоу и современными обществами, которые претерпевают значительные изменения.

Расизм - это просто, это суждение о человеке по цвету его кожи, если в вашем окружении есть знаменитый дядя-расист, который, например, ненавидит людей с черной кожей, как только вы окажетесь рядом с ним, вы будете бояться вспышки при первой же " плохой " встрече. 

Антисемитизм, центральная тема нашей пьесы, с которой всегда боролась Дельфина Хорвиллер, в частности, в своей книге " Reflexions sur l'antisémitisme", гораздо сложнее и порочнее: Еврейство не ограничивается цветом кожи, это параноидальная ненависть, не зная этого, я могу иметь дело с евреем, заклейменным его именем, его носом, его деньгами, его " влиянием ", и поэтому, когда я иду рядом со своим знаменитым дядей-антисемитом, все, скорее всего, вторят его ненависти. Сегодня это часто понимают неправильно. Антисемитизм неправильно понимают, неверно оценивают и не понимают до такой степени, что партия, основанная бывшими нацистами, сегодня находится на переднем крае защиты антисемитизма... Это о многом говорит. Ненависть к евреям высвобождает всю ненависть, которую люди носят в себе, вместе с верой в превосходство своего интеллекта, потому что мы ненавидим не разницу в цвете кожи, а целый набор выдуманных способов быть, действовать и думать под видом религии.

Трансидентичность - это долгий личный и терапевтический путь. Очень часто люди путают гендерную идентичность с сексуальной идентичностью, что не имеет ничего общего. Трансидентичность - это отношения с вашим телом и вашим полом. Это ощущение изнутри, что у вас не то тело, которое, по вашему глубокому убеждению, является вашим, и желание его изменить. После принятия закона от 18 ноября 2016 года во Франции стало проще привести свои документы в соответствие с новой гендерной идентичностью. Тем лучше, но это произошло совсем недавно, а в общественном мнении трансгендеры все еще страдают от дискриминации, причем зачастую со стороны близкого круга друзей и семьи, которые не принимают их эволюцию и систематически напоминают им об их прошлой идентичности. Я часто говорю, что считаю Францию страной ярлыков, и если на вас навесили ярлык, то избавиться от него очень сложно, причем во всех сферах: интимной, профессиональной, социальной, политической... Давайте все примем, что мы на пути, в разгар нашей мутации, как говорит Дельфина Хорвилер, и мир станет более терпимым;

Вопрос о культурной апроприации появился совсем недавно и стал очень чувствительным, особенно среди молодежи.

Для меня, в частности, в литературе и в искусстве в целом, это очень пагубная дискуссия. Для меня не имеет значения, кто автор, чтобы судить и воспринимать произведение. Это как в ресторане, я пробую, я взрослый человек, я натренировал свой вкус, мне нравится это или нет, но то, что шеф-повар - японец, не обязательно означает, что суши лучше. Знание этого "искажает" мое вкусовое восприятие. Мне страшно и крайне неприятно наблюдать за испытаниями намерений, которые все чаще совершаются сегодня во имя культурной апроприации. Написал бы Гюстав Флобер Мадам Бовари, Ромен Гари, простите, Эмиль Ажар La vie devant soi? И примеры можно множить бесконечно, к сожалению. Как сказано в тексте: именно эта способность и готовность влезть в шкуру другого является источником сопереживания, любви и всего творчества. Какая нищета - молчать и стремиться походить только на себя. Это признак страха, страха перед другим, перед инаковостью, как будто тот факт, что они присваивают мою историю, мою культуру, разрушит ее. Я так не думаю, культура гораздо сильнее этого, она остается неразрушимой для тех, кто хочет знать ее, исторически, ощутимо, наизусть...

В какой степени юмор помогает донести до людей серьезные социальные проблемы? Существует ли риск неправильного толкования?

Юмор - это краеугольный камень человеческой конструкции, " утверждение превосходства человека над тем, что с ним происходит ", - говорит Ромен Гари. Без юмора не может быть любви. На этом шоу я обнаружил, что евреи - величайшие специалисты по антисемитским шуткам. Вы никогда не можете быть лучше, чем вы сами. Смех - это сила, оружие, выход из тупика. Я смеюсь над анекдотом о еврее, которого во время погрома проткнули мечом и спросили, больно ли ему, на что он ответил: "Только когда я смеюсь"...

Закономерно задаться вопросом о цвете смеха - черном, желтом, белом - и о том, откуда он исходит: мы смеемся надо мной или со мной? Но вы не можете запретить ему говорить о себе. Юмор Дельфины Хорвилер вездесущ, и я помню, как смеялась в одиночестве, читая текст, что бывает довольно редко, ведь смех тоже рождается в коллективе. Как и эмоции в целом. Отсюда сила и важность живого исполнения. Смеяться в одиночестве над шоу на экране совсем не то же самое, что в театре. В зрительном зале вы чем-то увлечены или в чем-то сомневаетесь: реакцией окружающих. Это тот же принцип для всех эмоций: смех - это эмоция, которая является близнецом грусти. Вот почему мы переходим от смеха к слезам и обратно. Юмор вызывает радость духа или дикую радость, но радость превыше всего, и это целое искусство...

Как зрители реагируют на эти деликатные темы в Люксембурге? Заметили ли вы какие-либо различия между разными группами зрителей?

Да, конечно, существуют различия между разными группами зрителей, и мы видим это каждый вечер каждого спектакля, всю свою жизнь, но это то, над чем мы, артисты, не властны. Мы видим огромные различия от одного вечера к другому в том, как воспринимается наше шоу. И мы можем только наблюдать за этим, но никак не судить, и уж тем более не делать из этого выводы. Мы сами, несмотря на видимость преемственности, очень разные от вечера к вечеру;

"Для Валер Новарины "идеальная аудитория - это чрезвычайно разнообразная аудитория, в которой можно найти представителей всех профессий общества, от пекаря до адвоката, от начальника до детей, от политика до художника... Все возрасты, все профессии. Вот тогда-то и происходит настоящее волшебство. С другой стороны, это очень необычно - выступать перед аудиторией, состоящей исключительно из школьников, артистов, спортсменов и спортсменок. Здесь нет разнообразия точек зрения и мнений, и именно это, несмотря на все наши различия, делает магию встречи в воздухе действенной.

В целом, люди с большим умом и чуткостью реагировали на все щекотливые темы, затронутые в нашей пьесе. Многие из них уходят, говоря, что в наше время им очень полезно слышать все, что говорится, что это заставляет их думать, что это поднимает вопросы гораздо чаще, чем дает ответы, и что они даже хотят вернуться в театр, чтобы продолжить исследовать идеи, развитые в пьесе. Этот спектакль - маленькая победа интеллекта, интеллекта сердца и души, над господством глупости, дань силе вымысла и воображения перед лицом жестокости реальности.  Хотя я считаю, что мы часто придаем себе слишком большое значение в том, как устроен мир, и это происходит по обе стороны рампы, именно художники должны взять на себя ответственность и необходимость осознать это, попытаться пробудить... совесть...

Каковы ваши основные цели при создании этой пьесы: повысить осведомленность, спровоцировать диалог, бросить вызов зрителям или что-то еще?

Наша главная задача, наше единственное завоевание, цель, к которой мы неустанно стремимся всю жизнь, каждый вечер, - добиться успеха в создании театра со всей магической силой, заключенной в этом слове. Призвать благодать театра. Через повторение, точность и мастерство, как ремесленник, день за днем, год за годом, со смирением и определенным талантом, пытаться сделать театр, сделать так, чтобы театр состоялся. Я всегда думаю о зрителе, который приходит в театр впервые в жизни, и прежде всего хочу, чтобы он ушел со спектакля, сказав себе, что вернется в театр. Ведь так много случаев, когда люди сталкиваются в лучшем случае со скукой, в худшем - с безразличием, а в лучшем - с отвращением, и приходят к выводу, что театр не для них. Я хочу, чтобы они ушли со спектакля с желанием вернуться, а также, как глазурь на торте, с желанием открыть для себя или погрузиться в творчество Ромена Гари, великого автора, который послужил источником вдохновения для пьесы. Театр, как и любое произведение искусства, - это вкрапление сложных и порой противоречивых мыслей, которые расцветают еще долго после спектакля. Мы вспоминаем о нем как о чем-то, что растет внутри нас, не понимая, что это такое и как далеко оно нас толкает. Но то, что мы были там в тот вечер, то, что мы пережили это, оставляет неизгладимый след в настоящем моменте на всю вечность. В каком-то смысле мы стремимся сделать именно это: привлечь внимание к театру, побудить людей открывать новых авторов, задавать вопросы - важно не иметь ответов, иначе какой смысл задавать вопросы, мы же не учителя - и оставить то впечатление знакомости, которое сближает сердца и души. Одним из самых трогательных комментариев, которые мы услышали после шоу, был такой: "Я ничего не понял, но мне понравилось, потому что это было мне знакомо...".

Как вы считаете, действительно ли современное искусство и культура могут повлиять на социальные стереотипы и предрассудки?

Да, конечно, искусство и современная культура могут влиять на все стереотипы и предрассудки, которым мы подвержены. А может быть, все наоборот: современное искусство и культура - это результат влияния всех клише и стереотипов, которые нам преподносит современное общество. Либо в зеркальном отражении, либо в противопоставлении. Разве мы не находимся в золотом веке влиятельных людей? Но влиять - не значит меняться. Чаплин вложил все силы в свой фильм "Диктатор", но, к сожалению, это не предотвратило Вторую мировую войну с ее миллионами смертей. С другой стороны, быть художником - значит быть немного волшебником, быть в курсе времени и чутко реагировать на будущее. Когда Дюрас говорила о двух тысячах лет в восьмидесятые годы, она была провидцем, а Дельфина Хорвилер, указывая на дрейфы кризиса идентичности, в которые движется общество, для меня - шаг вперед, который нам нужно догнать. Поэтому я не знаю, повлияет ли она на мир, но я знаю, что она повлияла на меня, и этого достаточно, чтобы думать, что я не один такой, потому что, как говорит Филипп Леотар в своей песне " cinéma ",  

"Я бы не пожелал себе ничего другого, если бы я был единственным; я даже не уверен, что был бы второй мужчина, если бы я был первым"...

Считаете ли вы, что социальные монологи и театральные эксперименты должны быть провокационными, чтобы быть эффективными?

Провокация зависит от контекста, и, как Ромен Гари, я считаю, что нужно делать все возможное, чтобы вырваться из контекста. В 60-е и 70-е годы театр, кино и искусство в целом довели провокацию до такой степени, которая немыслима в современном обществе. Все, что мы не должны делать, делалось в то время, когда Ферре пел " Да, я огромный провокатор ", а Живой театр предлагал зрителям глотать кислоту и заниматься сексом на сцене. Где же сегодня может быть провокация? Ну уж точно не до нее, наш век очень мудр, закостенел в своих принципах и стереотипах, Ах, да! Религия - провокационная тема. Если бы Дельфина Хорвиллер не была раввином, философом, этой огромной дамой с большой буквы и умом,  этот текст никогда бы не был принят, он подвергся бы нападкам со всех сторон, со стороны экстремистов всех мастей. Я не собираюсь устраивать шоу, не пытаясь спровоцировать что-то в вас, иначе какой смысл устраивать шоу? Я хочу, чтобы оно вызвало в вас реакцию, которая, я надеюсь, будет положительной, но которую я не могу контролировать. Даже если это не совсем так, с опытом вы можете предвидеть реакцию, которую вызовет шоу; это даже ваш долг - работать над этим предвидением. Я никогда не пойму артистов, которые удивляются, что в зале раздается храп, если они просят своих актеров не двигать ничем, кроме глаз, на сцене, без слов и в течение двадцати минут...

Тогда быть эффективным не значит многого, это все равно что сказать, что все идет хорошо, это фразы, не зависящие от нас, чтобы успокоить себя и прежде всего отметить, что, не зная толком, почему, не имея рецептов, но и не зная, как это сделать, публика откликается, зал заполняется, и встреча работает.

Какую роль в рассматриваемых вами темах играют религия и культурное наследие?

Ромен Гари, как мне кажется, всю свою жизнь стремился избавиться от наследия своего еврейства, и в фильме "Эмиль Ажар" он как будто позволил некоторым аспектам своей религиозной идентичности всплыть на поверхность.

В процессе подготовки к пьесе я, помнится, прочитал тезис под названием "Является ли Ромен Гари еврейским автором? Как будто еврейство само по себе является качеством или недостатком, в зависимости от того, куда вас приведет жизнь, и именно это должно послужить основой для перечитывания его произведений. Мне показалось, что это невероятно важный вопрос. На днях, уходя с шоу, один из членов парламента спросил Джоанну Низард, является ли она еврейкой? Немыслимо, только представьте, что вы спрашиваете кого-то: " но тогда, может быть, вы католик, мусульманин (или еще хуже), чернокожий, гомосексуалист и т. д.?... "

Для шоу, посвященного вопросу идентичности и важности того, чтобы не позволять себе определять или ограничивать себя другим, мы были благословлены интеллектом... Возможно, в конечном счете это связано с вопросом культурной апроприации: людям нужно знать, легитимны ли вы в их глазах или нет, чтобы обсуждать или дискутировать на ту или иную тему. У каждого есть своя личная сетка чтения, которая в данном случае редко бывает толерантной.

Мне на все это наплевать, и не мне одному, уверяю вас. Я вырос в то время, в семидесятые годы, когда все было очевидно, ясно и просто - открытость к другим, расизм и толерантность. Сегодня все в беспорядке, и религия становится одной из главных причин насилия, от которого страдают верующие всех конфессий по всему миру. Говорят об антисемитизме и исламофобии, но христиане и буддисты также подвергаются преследованиям из-за своих сокровенных и личных убеждений. Такое впечатление, что религия стала источником войны, а не источником мира. Поэтому, когда один раввин написал " К черту веру!"  предполагая, что во имя Бога сегодня мы делаем все и вся, от войны до приготовления пищи, я очень остро воспринял поставленный вопрос:  " Бог занимает все пространство? И это также вернуло меня к фразе, приписываемой Мальро: "XXI век будет духовным или его не будет&". Вопрос в том, какого рода духовность будет или не будет? Потому что если бы она была " не была&", нас бы здесь не было, чтобы увидеть ее, написать о ней, прочитать о ней и тем более испытать ее.

Были ли какие-то личные переживания или наблюдения, которые вдохновили вас на создание этого произведения?

Множество, мы всегда создаем из всего, что мы есть, и всего, что мы пережили. Мы начали с работы в команде, прислушиваясь ко всем создателям шоу, приходили ли они, чтобы помочь нам продумать драматургию, создать освещение, костюмы или декорации... А затем мы делали сознательный или бессознательный выбор, много думая о Депроже, Арто, но также и об Аруне, или Синди Шерман... Я думаю, что нас постоянно питает все, что влияет на нас и влияло на нас, и что умение распознать это означает умение выйти за его пределы и восстановить его " по-своему ", как поет Далида.

Из текста " Il n'y a pas de Ajar ",   я сохраняю прежде всего это огромное почтение к произведению художественной литературы. В конце текста Дельфина Хорвиллер говорит своей героине: "Мы иногда дети наших биологических родителей, но мы всегда дети наших библиотек ". В процессе работы я помню, как долго размышлял над словами "иногда" и "всегда". В наших библиотеках хранятся книги, комиксы, произведения, фильмы, песни и художественная литература, которые делают нас теми, кто мы есть, и на которые мы часто претендуем куда больше, чем на собственных родителей. И даже если мы не читали, не видели и не слышали эти произведения, их присутствия достаточно, чтобы преобразить нашу жизнь и направить нас по личному и неизведанному пути существования.